刘晓波的谈话录音(1)


[ 亦微网友委托我上传的音频文件wav格式,14M ] ——方应看

(引自:http://zyzg.us/thread-206749-1-1.html )

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部分音译(若迷译):

刘晓波:行啊,没事儿。但是张鹤慈啊,张鹤慈智商可是有问题。他净弄些莫名其妙的事儿。现在他给我发邮件儿,我都不给他回了。

亦微:就是他存在所谓挑反对派的毛病比较多的问题吧?

刘晓波:不是他挑反对派的毛病,他有的时候,这样人也需要,但是呢他挑不到地方。tmd当时高智晟那个事儿的时候,他发的好些东西,别人以为是我 怎么怎么样,其实跟我任何关系都没有。

亦微:但是你们的,就是,基本的观念在高智晟这个问题上是不是一致呢?

刘晓波:也有不一致的地方。基本上差不多。

亦微:那我这个改一下,保持一致,我改一下。

刘晓波:你不用改,就那样吧,嗨呀,无所谓的事儿。这种事情,大家在网上写东西。

亦微:怕被别人抓得把柄了,(呵呵)。

刘晓波:(嗯),这个谁呀,这个张鹤慈,他有的时候,他有点昏。你比如说,人家说杨佳是冲着警察去的,他就说,那他在北京呆着,他干吗不冲着北京 警察?这不是胡搅蛮缠么?

亦微:(不清)我有几次吧,我站在张先生一边,那些人搞人身攻击的东西太厉害了。

刘晓波:哎呀,这种网络上的东西,你有的时候,你没办法。你(只得)这上说话,这个东西,你到网络上来,那么呢,这种事情,你就是必须得面对的。

其实,你就说,共产党说它受谣言之害,整天在那儿一副挺委屈的,tmd它其实受的这点伤害哪能够抵偿得了它这种言论控制对整个社会的伤害?

另外啊,我想把我那天那个帖子写成一个短文吧。我那个大概意思就是什么呢,就是说,现在中国它在这种情况下呀,这也是叫老共呢,就是说有点没办法 的。就是这种所谓的,就是我那句话:独裁不除,那么呢,(这个什么呢)就谣言不止。其中呢,就是说有一个最重要的原因是什么呢?就是说,(你这 个)现在在老百姓心中阿,它发生官民冲突的时候阿,它有一个特定的,就是说,你说这个网络这个传言,也许,它不是某个特定的一个突发事件哈,比如 说翁安哪,比如说这个杨佳哈,就可能在某些细节上是属于谣言、传言、不大符合这个当时特定事件的真相。但是呢,这些传言之所以被这么着,它符合绝 大多数民众,我称之为——有一种叫做从经验中逐渐积累起来的,一种经验真相,或者是心理真相。那么这个真相是什么呢?就是说比较抽象的,比较时兴 (实行?) 就是官逼民反。同时呢它也积累出来这么一种基本判断,就是官方的话不可信。而这个凡是,就是说,你看这个凡是民间版本的这个官民冲突的所有的网上的,讲这 个故事的时候,它这个框架都是官逼民反的这样的一个框架。所以说呢,这个网络民意对这个东西的反应,它已经不在乎一个细节方面的对不对、怎么样对 不对了。

所以说,(这个)有的时候这个网络传言本身它比事实真相(就是)更具有传播力和动员力,因为这些东西更符合绝大多数民众的经验真相。

你就说,杨佳没打得那么重,没丧失生育能力,但是呢,这只是程度的问题,但是网民仍然愿意相信整个这个版本中的杨佳肯定受到极不公正的待遇。对, 这肯定是官民恩怨。

那个,就是那个什么贵州翁安那个,就是说,即便,民众只能到这种程度,就是说即便不是奸杀,也肯定是那个男孩儿想怎么怎么样那个女孩儿,但是并没 有想要杀她。可能两个人在这种,在这种相互撕扯中吧,掉水里了。那起码也应该是误杀嘛。因为官方它那个辟谣,它那个跳河自杀的那个东西太不可信了 嘛。同时这个整个过程中,它那个故事讲得跟官联系在一块、跟什么的联系在一块儿,就是这么个事儿嘛。(你)当年那个万州事件,描述万州事件,那么 大,就是说那个撞那个人的人,撞那个挑棒棒儿的那个人,完了还打人家的那个人,就是当地的什么官儿什么什么,跟当地有关系。事实证明那个人呢也就 是一个,也没有太多的关系。但是现在,它就是养成了以官为仇的这种普遍逆反,再一个呢,每一个人在中国的这种一般的经历中,(哈,是吧)都会相信 只要是官民冲突,肯定是当官的先干欺负人的事儿了。

另外呢,还有一个这个传言广呢,就是官方每次出来辟谣吧哈,就是说,它这个辟谣这个方式,它这个辟谣这个说辞总是漏洞百出。你说民间提供这个不真 实吧,你官方,你也不敢把真相完全说出来。

亦微:所以没有这些新闻自由和言论自由,这个问题是解决不了的。

刘晓波:另外呢,这个谣言还有一个巨大的作用,现在中国,因为终共(中共?中国?)获取信息的主要渠道是网络吧。这个网络传言啊,它一旦形成了一 个巨大的社会舆论效应之后,它就有一种,在某种程度上它也是对官方的一种舆论的监督。你不管这个民间版本儿准确与否,官方都得出来辟谣,都得表 态,你否则的话,你要是没有这个,可能一件事情发生,官方就干脆就给捂到那儿了,它也不说,这个事儿就变成无声无息了。而这个东西呢,就是说好在 那儿呢?官方的表态,不管它真是与否,那么民众呢公众呢才有可能通过这种渠道啊进行进一步地追问,网络舆论的这个监督响应呢才能继续发挥作用。

所以说,当时你看那个一开始,这个有些网络舆论还是很有作用的,真是。比如说,那个谢什么,就是给杨佳请的那个第一个律师,谢有明,他出来说吧, 是叶在网络上披露的,说他就是闸北区政府的法律顾问。阿,那肯定是来自上海那一边的。

亦微:刘老师,那你估计新闻自由的这个问题,一时半会儿不可能从法律上面来进行规定吧?

刘晓波:不可能。这篇文章写得挺好的。你看看,就是《欺负上海袭警案造谣者妥当吗?》。它说起码它那个,逮捕人家用那个理由是不对的。

亦微:这个没到我们坛上面贴吧?

刘晓波:没有。你看看,你觉得怎么样?我觉得人家说的挺有道理的。

亦微:(不清)说他是,侵犯了民警的名誉权哈?

刘晓波:嗯,对,说这个上海侵犯了。

亦微:他不是造谣说,说那个杨佳被打得丧失生殖能力,(不清)所谓造谣是这个方面的问题阿?

刘晓波:对,他就说这个谣言呢,是因为没有打嚒。你看,你看这个人说的,我觉得人家说的是挺有道理的。

亦微:他就从法律上解释什么叫诽谤罪。

刘晓波:对。

亦微:哦,也就是说,(不清)他人是不包括国家机关的。

刘晓波:对。因为你这个所谓名誉权受损总得有一个具体的对象嘛,而且任何国家的它的这种对于谣言啊,这种伤害的起诉啊,从来没有说用国家机关的名 义去说你。(不清)另外你这个诽谤罪,你就必须得有一个具体的人,他的名誉受到了损害。你弄一个,这个有损于警察机关,它什么呀,这叫什么呀 (cao)。

这个人,我觉得写得挺好。

亦微:这是在什么地方发现的?

刘晓波:我就是在网络上,在哪个网络上发现的来着?

亦微:不是在凯迪什么的?

刘晓波:可能是吧。不是。是在那个什么上,这个红网我不上。是在那个环球,星岛环球网。星岛环球网它一般搜集这类的东西。一个事件发生后它搜集类 似这方面的,不太同意官方意见的东西它搜集得挺全的。

亦微:那它是境内的网站吗?

刘晓波:是香港的,但是这个网站在境内直接就可以上。(不清)

我有篇东西呢,等我写完了之后,我还没想,就是说什么时候贴,我想再改改,你先看看这个。

反正我还是,从基本上我还是觉得这么,你谈这个背后的原因行,但你不能鼓励
这种以暴易暴啊,无论是群体的呀什么的。

亦微:这个您还没修改啊?

刘晓波:嗯,你看看,给提提意见。

亦微:不敢。(呵呵)

刘晓波:(呵呵)有什么不敢的?瞎说。我给你贴过去了,能看到吧?

亦微:看到。这段好像,这个问题没有别的人提出来过。

刘晓波:这要是发了,张鹤慈可能挺高兴。(呵呵)

亦微:我也挺高兴啊。

刘晓波:你高啥兴?

亦微:和我观点也差不多吧。

哦,刘老师,我也给你发一个,就是说,我看到那个,不知道您看过没有,和您 的观点好像有点那什么,你同不同意他的看法?

刘晓波:这是谁的?

亦微:萧汉。他的一篇文章。

刘晓波:萧汉我挺熟的。

亦微:是政法大学的。

刘晓波:他是北大法律系的。

但是啊,这种事情啊,这个革命也好,包括这种大规模的全国性的这种反抗也好,这个东西你只能在这个,在它发生前通过各种方式防治这种东西发生。这 种东西一旦这个,这个东西出现了,这个革命,那就没法阻止。一旦这种运动出现了,那就是激进者,(亦微:成功了),啊,对。

亦微:其实,这些自由主义者,一直就是要防治这些(不清)对吧?

刘晓波:对。它但是,现在实际上就是那么回事儿阿。你关键是,它这个革命的最大根源也不在这儿,主要是在统治者阿。

亦微:统治者它总不希望出现革命这种情况吧?

刘晓波:对啊,它不希望革命,但是它做的,它做的这些事儿就是为革命准备烈火干柴嘛。

亦微:但是,您看现在这种群体血腥事件这么多,它其实政府也是没有办法避免的,它主要是体制上的问题。我也不是很清楚,就是生产力发展到这个程度 自然会带来的这样一些冲突。

刘晓波:这不会。你就比如说现在有很多情况哈,现在的共产党它应该学学西方国家,现在这种经济啊股市啊通胀啊,是吧,你看美国一到这个时候,包括 很多地方,它就采取一种大规模减税的方式吗。是吧?你中国,你完全你有财力去减嘛。因为中国共产党这个政权这几年财政收入太高了。

亦微:它现在农民不是已经减去(不清)?

刘晓波:农民那点税不顶用的。农民的农业税才三千亿到五千亿。就是说在中国这种发展经济中,是可以忽略不计的。

中国现在的税,人家经济学家算的,包括税,包括税外的收入,各种税收啊土地收入啊,这些东西加一块儿,到这个九万亿了。

另外,你除了税之外,你还有那么多,其实,这也是净国家的。你比如说国家的那种大型的垄断企业,对吧,这个东西它就都应该算在政府收入里。

亦微:有些大型企业不是说进入了世贸以后会什么,会出现与狼共舞啊,会出现变化,比如保险业啊什么(不清)?

刘晓波:保险业现在还没放开。

就是这个啊,就是中国的这种制度不合理啊。还有这种TMD权贵的作恶多端啊、贪得无厌啊。它已经为这种暴力性的社会动员哪,革命性的动员哪做了充 分的这种准备啊。特别是在边远地区的这个底层地区。你一旦这种经济哈,现在的这种情况,你再危机到这种大中城市的贫民,你再使他们感觉到利益的一 种,象农民啊象边远地区那么严重受损的程度,要我看,这革命就差不多了。

亦微:但是,我说实话哈,就是我对于这些说的边远地区我确实不了解,但是就我现在所处的这个所谓的社会阶层来看,好像看不出多少的危险性,并不是 象那种,象网上所说的,好像那种抵触的,跟政府的抵触的情绪特别大,我觉得还没有那么严重。我的很多同事吧哈,比如说,比如说在办公室里面,我就 觉得他们的言论,我就觉得他们跟共产党完全都是保持一致的。而且,他们就是觉得现在生活还不错嘛什么东西的,好像也没有必要要怎么样。他们也都是 比较开明,看起来人也比较和善啊。好像我是总体感觉是这样,不象那些海外媒体。哦可能他们接触的范围跟我不一样。

刘晓波:这个理,就是说,你有的他处在的阶层不一样哈。比如说现在在城里,象北京这样的大城市哈,就有一大批80后的呀包括90后的,一大批人 啊,就是处在杨佳的这种心态,你知道吧。因为现在的大学毕业生失业率特别高啊。这个失业率高的问题呢,还有另一方面的问题,这当然就是说,比如说 在北京读大学的人啊,他就是想到中心城市找工作哈,北京啊上海啊,是吧,一般的小地方呢,其实他们要到小地方找工作肯定能找到,但是他都不爱去。 那么这批人呢就是,他们的社会不满其实挺强烈的。就是那种所谓民族主义愤青中就有很多这样的人。他只不过,他对其他的事情他觉得有风险,他不说, 在这个民族主义问题上他觉得能说,他就出来宣泄一下。

其他的问题倒不会出现全国性的一种大问题,就怕这个经济出问题。经济出问题呢,现在这个老百姓呢又不是那么驯服的,不象老毛时代傻呵呵的啊,饿死 几千万人都没事儿,cao。

亦微:您认为现在温家宝的这个经济政策,他也应该有些智囊团吧?

刘晓波:智囊团,但是它就是有些主意它决策的时候还不行呗。现在就是说,反正比较好的一些经济学家,象陈志武啊,象这个周其仁哪,还有像很多人现 在都是主张,现在中国经济现在到这个坎儿,这个度过通货膨胀啊,减少货币供应量,一个是减税。

中国政府啊是一个很不讲理的政府。当年股市这个牛市的时候,它一下颁布那个印花税就是千分之三,这几乎在世界上是没有的。一般正常的股市都没有印 花税,有的最多是千分之一。就是它那么几个月,就是一年多的时间,这个印花税,千分之三,政府就收走了两千多个亿。

亦微:您认为它时时就是不减税,从它考虑是什么考虑了?

刘晓波:这政府,这个政府本身它就觉得它有钱它好办事儿嘛。另外,这个里面它现在已经形成了以权贵家族为核心的利益集团了嘛。这种事情你就是从中 央到地方,不管它大大小小的利益集团哪,你就说这帮当官儿的,从中央到省,谁家没有TMD小孩子?谁想少?

亦微:那就是说,它现在对这个问题,然后再走向那种革命的倾向。(不清)它不能放弃利益。没办法的事情。

刘晓波:对。它就是缺乏远见嘛。最后你这个,你现在政府这么(不清)。一旦经济不行了,你政府的税收也得大幅度减少。

亦微:那您觉得现在国内这些比较行的经济学家,象你以前跟我说过的,就是张(不清),他们这些人当中有没有能跟那些中央高层能说上话的人?

刘晓波:能能能,但是落实到决策还是比较难。

亦微:好的,刘老师,你那个文章我仔细看了,如果要有什么问题我再请教你。你准备什么时候发呢?

刘晓波:还没想呢,我还得改一改,因为我有的时候也挺矛盾。其实,象翁安这样的事啊,象杨佳这样的事啊,是会促进这个政府在某些方面收敛点儿啊, 反省反省自己。

亦微:但是我觉得可能它自己在造舆论方面,比如说,象您说的,肯定会给他判死刑啊。这个问题上它肯定不会松动。

刘晓波:它不会松动,这个问题上它肯定不会松动。你就比如说翁安的这种事情吧,它第一次这么大的事儿,第一次逼着这个,就象贵州省委书记啊,讲了 很多嘛。这件事情本身,那个什么吗,引发这么大的群体事件是有社会深层矛盾的嘛,是吧,并不光是这个,(它还),你这种事情,你采取这种激进的东 西,真要是打疼了它呢,它还能做一点改变和反省,就包括那个孙志刚案啊,等等吧。这个东西,有的时候想想也挺矛盾。(你这个社会)它这个社会关键 是,你有的时候儿你缺乏这种,有的时候也要从另一个观点讲呢,你这些东西,就是说社会复杂,它一件事情它有多方面的意义。所以说呢,你要写得太单 呢,那么呢就是起码你就是从自己这块儿说,就是说对这个现实的解释力就非常窄、非常有缺欠。倒不是怕被别人抓把柄啊或者是什么,这个倒不是。这次 对于官方来说,它即使公开地不说,它内部命令肯定要这个大肆整顿。就是审过杨佳的那个警察,包括在派出所里弄杨佳的那些人肯定的,这个民警就都别 当了。它肯定就是内部处理,它不会公开捅。

而且我估计那个闸北那个公安局长也甭当了,这肯定它都要(?)。这种事情呢有的时候也能起点作用。你要真没有这些突发事件呢,它不会。现在这不是 全国各地都在搞,这种叫地方政权在接待访民上要尽量态度好,尽量解决问题什么的么。中央这不早下了这个令了吗。另外,你说包括贵州因为这个事儿, 然后就要搞点什么县长的海选啊什么的。还是能起作用的。

现在这个全民奥运办的这个紧张劲儿,在北京就象全民赴国难了(cao),这奥运成一场灾难了。原来这个办奥运是北京老百姓是最高兴吗,因为它是最 大是受益者么,场馆啊,街道啊。现在是越近奥运北京老百姓就不高兴了。它从七月二十号开始啊,就是说所有的主要干道吧,比如说凡是三车道的路,它 最靠里面的那个快车道都划线了,民用车什么不能走了。那条道儿是从这个外国人开始进驻奥运村,那条道就变成奥运专道。

亦微:那象这种情况在其他国家,开奥运会的时候是不是也会出现一些限制?

刘晓波:出限制它主要是从防止恐怖袭击的角度,它不会对自个的老百姓弄。

现在他因为它这个力量,共产党它防治的东西,一个是恐怖袭击,这个当然是比较主要的哈。它另外它防止,就是说,第一个,访民,不能叫他们进北京。 这些要是进北京,特别是那些钉子户似的访民,它说不定它借这个事儿,它干什么,扩大自己的影响。

还有一个,象那个什么,象类似共产党定义的所谓异见分子,就是象我这样的,它要防,它要动用警力防。还有一部分人呢,就是从翁安到杨佳这个案,就 是因为现在这个社会里啊,这个受损的人哪,有很多精神状态接近绝望的人。那么这种人说不定他就是,你这种东西可说是防不胜防的。它就这方面,所以 它动用的人非常多嘛。

你就说,中国公布,从2006年公布过一次之后,它就再不敢公布这个数字了。2006年公布,就是说这种全国各地的群体性的,这些事件,主要就是 官民冲突了,八万四千起。你想想,还有哪个正常国家能这样啊?07年以后它就不敢公布了。

另外,你看就前几天又发生那个玉环那个事儿。那帮人就是袭击当地的派出所,连续三天到那儿去烧去。

亦微:现在民众的胆子是越来越大了。(不清)往公安这方面来了。

刘晓波:就是公安哪,它就是这种国家啊,这种独裁国家啊,这个警民关系肯定是最紧张的。因为它是一个专政国家吗,它什么事儿它都,它没有其他的方 法,没有其他的制度渠道来解决这些冲突,那么最后它就只能动用专政机器去压制。所以你专制机器一压制,这帮警察肯定就被推到第一线了。

亦微:那应该说,那什么那个网上刘路那种观点,像什么政府(抱个机器?)发动一场战争。这种观点应该是不对的吧?

刘晓波:战争,战争是有点夸张。

亦微:好的,老师,这文章我自己看看再说。

刘晓波:嗯,好,byebye.

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