魏京生:刘晓波、中国人权现况及政治前景

– 魏京生给南韩媒体的答复

2010年12月3日,南韩媒体发表了就刘晓波、中国人权现况及政治前景等问题对魏京生所做的专访。以下为采访的文字稿。(相关网站:www.kukinews.com)

1) 您批评最近被授予2010年诺贝尔和平奖的人权活动家刘晓波先生,因为他太理解中共。从你的角度来看,他是温和派。

– 您能否谈谈对他得奖的意义?为什么是刘晓波先生?为什么现在他得?

– 他得奖会对中国的政改、中国知识分子、及民间社会在长期与短期内会有什么影响?

魏京生:什么是温和派有很多定义。现在中国人大家都接受的定义是:按照共产党所能够接受的底线说话;不仅主张和官方合作,而且反对人民用暴力反抗暴政。这和中共的附庸“政治协商会议”的宗旨没多大区别。准确地说:这些人是处在反对派运动(或者叫异议人士)和中共之间的状态。只是为了拿外国人的经费方便,他们才冒险把自己叫做异议人士。最近他们之中一个从来不和民运打交道的著名人士万延海说得很准确:刘晓波是中共最好的合作者。

这样的人受到国际社会如此的奖励。正如诺贝尔评奖委员会自己声称的那样:将会引导人们新的方向、方式。短期内,这会减弱中国国内民众反抗对中共造成的的压力,也会减弱国际社会对中共的压力,从而丧失或者延后和平演变的机会。但这些很快会失去欺骗性,不会有什么长期的影响。

2)你能描述中国的人权纪录、言论自由和新闻自由吗?表面上看,中国的事情在变得越来越好,即使是不想你希望的那样快。至少是,他们坚持这样说。在过去的十年,你认为中国的言论自由和人权记录改善了多少?

魏京生:所谓表面上看中国的人权纪录、言论自由和新闻自由变得越来越好,是因为国际媒体也正在中共的金钱攻势面前逐渐地封口。实际上,最近几年中共的镇压比过去更严重了。情况是在恶化而没有什么改善。三十年前我进监狱的时候,虽然邓小平给我规定了最差的待遇,但还没有遭到像高智晟、郭飞熊那样严重的酷刑。这些恰好证明了中国人权状况的倒退,而不是什么进步。刘晓波受到优待只说明他不是共产党的敌人,并不能证明中国政治犯的待遇有所改进。

3) 最近,农民、工人和农民工开始要求他们的权利。被忽视和压抑了很久的基层的人们突然意识到他们可以使他们的声音在街上听到。

– 他们有什么样经济上和政治上的条件?

– 一些乐观的西方学者期望他们改变中国的政治制度。你怎么看他们在中国的政治改革或民主化中的角色?你认为他们能在中国社会改革中起一个领导角色?

魏京生:并不是“被忽视和压抑了很久的基层的人们突然意识到他们可以使他们的声音在街上听到”。而是人们逐渐认识到了共产党的顽固性,放弃了等待和平演变的幻想。所以现在需要刘晓波这样的角色来引导人们回到“和平理性非暴力” 的等待状态。在刘晓波获奖之前,刘晓波这类人的影响力非常小。甚至他的邻居都误以为是电影明星刘晓庆获奖。诺贝尔评奖委员会希望他获奖能够增加影响力。这个希望能够部分实现。

经过三十多年的民主思想普及,中国人不仅仅在争取他们的经济权利和利益,而且明确地希望改变政治体制。所以中共内部也不得不开始议论政治体制改革。中国人们普遍的愿望才是对中国的未来最好的引导。既使有西方国家企图改变这个方向,也不会有什么效果的。

4)在中共内部,有些关于政治改革的争论。最近,中国总理温家宝一再强调政治改革。但人民日报公开驳斥他。你是否相信中共内有着有意义的内部不和和不同意见?你如何看待他(温家宝总理)的提议?

魏京生:中国统治阶级内部一些已经赚到了钱的人,希望用和平演变代替很可能发生的暴力革命。这是因为暴力革命可能使他们失去一切。温家宝总理很可能是他们的代表。他们正在形成一个弱小的政治派别。但是中国现在的利益集团内部的绝大部分人,不会接受他们的看法。中下层官吏和他们的亲属不相信和平演变会有好的结果。他们更相信镇压。没有足够的国际、国内压力,仅仅靠良好的愿望不可能让大大小小的暴君们放弃手中的权力。你们韩国的“阳光政策”就是很好的证明:金正日没有丝毫的改变。

5)中国已成功整合了财富和权力。它已经接受了私营部门并成功地赢得了知识分子和资本家。因此,中国的精英不再想负批评的责任。你认为他们为什么这么容易被纳入中国的政治体制?你觉得他们在改善中国的政治和社会情况的角色是什么?

魏京生:财富和权力不是被整合了,而是从开始就是共同体。财富来源于权力。这是官僚资产阶级的特点。天安门事件之后,中共实行了新的政策“政治、经济、文化”三种精英相结合。这就是二千多年前汉武帝实行的收买天下知识分子的政策。由于中国传统文化中的“学而优则仕”的思想,也由于在监狱和投降之间的比较利益非常明显的差别,大多数所谓的知识分子选择了作政府的附庸。所以老百姓管他们叫做“知道分子”。附庸的角色是什么就不太清楚了,可能是助纣为虐,也可能无所作为。但还是有少数知识分子继承了中国传统文化的另一些内容:见义勇为,杀身成仁。为了理想和社会责任而承担风险,领导人民反抗暴政。他们才是中国未来政治的明星和编、导演。

6)中国民主化(或中国民主)对你意味着什么?是否意味着多党民主、制衡性的西式政治体制吗?还是可以有不同的方式,一种中国式的民主社会?

– 什么是中国民主的前提条件?

– 中国和中国人民有可能获得自由吗?

– 你认为中国应该或可以采取哪种方式达到目标?

魏京生:和西方国家一样:具体的制度可能有所不同,基本的民主原则不可能有什么不同。否则就是和共产党一样的假民主了。民主的最重要的前提条件就是言论、结社的自由;就是多党制。中国人经过一百多年的奋斗和三十多年的民主思想的再教育,目标已经非常清楚。获得自由只不过是时间和机会的问题了。和平演变是大多数人的希望。如果当权者和被他们收买的知识阶层和国际社会堵塞了这种希望,暴力革命就是不可避免的。

7)有些中国人民认为刘晓波得奖是攻击中国的一种政治行动。民族主义在被中国政府和媒体故意地推动着。在某些方面,这的确是事实。世界上的权力将中国的持不同政见者作为一种谈判武器。你认为民族主义对中国民主是什么样的影响?

魏京生:“世界上的权力将中国的持不同政见者作为一种谈判武器”。这一般都是为了他们自己的利益。中共从邓小平时代就学会了让西方的大企业分享剥削中国人民的利益。所以对中国人民来说,像韩国人民那样得到国际社会的大力支持的可能性是越来越小了。

民族主义是一个双面刃的剑。它既可能加强专制统治,也可能削弱专制统治。

8)魏京生基金会最近有什么样的活动和未来计划?中国以外的中国政治活动家的现况?

魏京生:我们的基金会活动将一如既往:以推动国际社会对中国人权事务的关注,和给与国内反抗运动思想上的指导为主要任务。中国海外反对运动的情况和你们韩国当年的情况很相似,但是更困难一些。你们韩国的独裁者没有特务工作的经验,或者说水平远在中国共产党之下,甚至不如金正日。

9)中国是韩国在该地区的经济和政治上的一个非常重要的合作伙伴。尤其是我们,必须与北韩打交道的南韩人。中国是这个球赛里最重要的合作伙伴和球员。

– 你认为中国的民主对韩国意味着什么?对东北亚将是什么样的影响?

– 近来中国正在采取更强硬和有进攻性的外交手段。你对它们不示弱的战术是什么看法?你觉得它们这么做的目的是什么?

魏京生:中国不是这个球赛里最重要的合作伙伴和球员。这也不是一场球赛。因为北京和平壤的政策就是破坏规则,谋财害命。和金正日政权的目标一样,北京的最终目标是消灭东亚地区的所有非共产党政权。不仅仅因为他们是共产党,更因为民主国家的存在就是对他们专制暴政的最大威胁。一方面共产党使用的是你死我活的两面派政策,另一方面却有人认为是有规则的球赛。这就是中国和北韩总是赢球的根本原因。

中国的民主化将彻底改变这种格局。和讲道理的民主国家才有可能在规则之下进行和平的竞赛。和暴君们讲规则,用中国成语来形容叫做:缘木求鱼或者与虎谋皮。

(魏京生基金会首发,请注明出处。www.weijingsheng.org)

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